Борис Белодубровский: Господин Либерман, приветствую вас.
___________________________
РЕКЛАМА
___________________________
Авигдор Либерман: Шалом.
Борис Белодубровский: Очень сложная ситуация, снова эскалация на севере, более ста ракет выпущено по Израилю. Сегодня утром нам сообщили радостную вещь: был ликвидирован очередной боевик "Хизбаллы". Но все это наводит на мысль: "Что происходит сегодня с точки зрения самой войны?". Очень много публикаций на тему о том, что Израиль не хочет, а не может и боится вести войну на два фронта. Мы знаем, что основная стратегия правительства такова: сначала надо завершить с сектором Газа, ликвидацией ХАМАСа, его военного крыла, его потенциала. А потом будем решать с Севером. Что думаете вы по этому поводу?
Авигдор Либерман: Правительство отказывается понимать, что невозможно выиграть войну с ХАМАСом или с "Хизбаллой" без того чтобы сначала победить Иран. Ни "Хизбалла", ни ХАМАС не являются самостоятельными единицами, самостоятельными организациями. Они – только сателлиты Ирана. И пока Иран силен, уверен в себе, невозможно одолеть ни "Хизбаллу", ни ХАМАС. В тот момент, когда не будет иранской угрозы, не будет ни "Хизбаллы", ни ХАМАСа, ни "Исламского джихада". Возможно, они продолжат существование, но это будет совершенно другой уровень военных возможностей. Может быть, только четверть от сегодняшнего уровня. Основное финансирование, вооружение, политическая поддержка – все это исходит от Ирана.
Борис Белодубровский: Вы призываете к началу войны?
Авигдор Либерман: Нужно прежде всего начинать с Ирана. Нужно понимать, что значит победа. Мне очень нравятся громогласные заявления нашего премьера про "вот чуть-чуть и добьемся полной победы". Когда есть победа, никто не спрашивает: "Кто победил, а кто проиграл?" Когда Израиль выиграл Шестидневную войну, никто не задавался вопросом о победителях и проигравших. Всем было понятно. Сегодня, когда начиная с утра по нам запускают сотни ракет, когда обстреливают приграничные с сектором Газа населенные пункты, жителей которых как раз сегодня призвали возвращаться домой, когда в Сдот-Негеве ракета прямым попаданием разрушает дом, о чем можно говорить? К сожалению, каждый день в секторе Газа гибнут солдаты. Поэтому надо понять: надо бить по основному источнику зла.
Борис Белодубровский: Давайте конкретизируем ваши слова. Основная угроза для нас – это Иран, который собирается через два года нас уничтожить. Вы уже говорили об этом. Часто то, о чем вы предупреждали, к сожалению, происходило. Что, на ваш взгляд, надо конкретно предпринять в отношении Ирана? Раньше вы говорили, что давно надо было начать боевые действия против "Хизбаллы". Можно или нужно это сделать сегодня?
Авигдор Либерман: Да, но нужно понять: сегодня уже нельзя остановить иранскую ядерную программу конвенциональными методами. Поэтому Израиль должен воспользоваться всеми средствами, которые есть в нашем распоряжении. У нас просто нет иного выхода.
Борис Белодубровский: На что вы намекаете?
Авигдор Либерман: Повторяю: мы должны воспользоваться всеми средствами, имеющимися в нашем распоряжении.
Борис Белодубровский: То есть, вы говорите, что надо начать войну против Ирана?
Авигдор Либерман: Нам нужно прежде всего сломить Иран. И конвенциональными методами сегодня это сделать уже невозможно.
Борис Белодубровский: В третий раз повторю: у нас нет выхода, надо убрать режим аятолл, конвенциональные способы невозможны, а это означает войну. Но кто нам поможет? США заняты политическими вопросами. Демократы, республиканцы, Байден может выйти из гонки. Можем ли мы сделать все своими силами?
Авигдор Либерман: Без всякой связи с президентской гонкой, у США свои приоритеты, которые в корне отличаются от наших. У них прежде всего Китай, потом Россия, потом война в Украине. Потом у них очень сложная внутренняя проблема, нелегальная миграция. Поэтому у нас сегодня нет выхода. В Иране заканчивается президентская гонка. Второй тур, и во время гонки они определили свою главную внешнеполитическую задачу как уничтожение "сионистского образования". Причем это не только слова. Я читал последний отчет МАГАТЭ - а я читал все такие документы – он самый зловещий. У Ирана сегодня достаточно обогащенного урана и они переходят к следующей фазе, к созданию атомной бомбы, ракет с ядерной начинкой. И они, в Иране, не стесняются говорить, что хотят создать ядерный щит. По всем оценкам, на это у них уйдёт полтора, максимум два года. После этого они собираются нас атаковать. Причем они подчеркивают, что будут атаковать с юга при помощи ХАМАСа, с севера при помощи "Хизбаллы", при помощи шиитской милиции в Сирии и Ираке. И потом все встретятся в Тель-Авиве. Так они подчеркивают. Это не теоретические угрозы, нужно понять.
Борис Белодубровский: Хочу понять: что думают об этом в политическом руководстве? Те, кто должны принимать, и кто принимает решения.
Авигдор Либерман: Они не способны принять ни одного решения.
Борис Белодубровский: Север страны. Риторика изменилась. Иран говорит, что у них связаны руки. Глава иранских ВВС заявил, что они не хотят войны, не заинтересованы в ней. В "Хизбалле" говорят, что как только прекратите войну с ХАМАСом, мы тоже прекратим стрелять. Если мы напрямую начнем в военные действия против "Хизбаллы", то опять в болото влезаем. Значит ли это, что наша экономика, наше население готовы к войне, чтобы раз и навсегда покончить с этим и обеспечить безопасность жителей севера?
Авигдор Либерман: Если мы хотим минимизировать ущерб, нам прежде всего надо ликвидировать иранскую угрозу. После этого возможность и уверенность "Хизбаллы" будут совершенно другими. Там всем сегодня руководят иранские инструктора и эмиссары. Все вооружение иранское.
Борис Белодубровский: Я понимаю, что не обо всем можно говорить, вы в прошлом занимали пост министра обороны. Но мы видели триста ракет. Непонятно, есть ли выход?
Авигдор Либерман: Нужно понять, есть ли альтернатива. Но она еще хуже, чем отсутствие реакции. Поэтому у нас нет выхода. Это не то, что у нас есть хорошая альтернатива или плохая. У нас есть плохая альтернатива и альтернатива, которая означает прекращение существования государства Израиль.
Борис Белодубровский: Мы не слышим такой риторики даже от Бен-Гвира и Смотрича, которые считаются экстремистами в этом правительстве...
Авигдор Либерман: Я реалист, я отнюдь не экстремист. 21 декабря 2016 года я подал специальный документ, в котором, как министр обороны, дал свою оценку будущему конфликту с ХАМАСом. В трех экземплярах. Один ушел премьеру Нетаниягу, второй начальнику Генштаба Гади Айзенкоту, третий – главе военной разведке Герци Халеви. Там четко был все прописано, что произошло 7 октября. Один к одному.
Борис Белодубровский: Они пренебрегли этим?
Авигдор Либерман: Очень высокомерный, самоуверенный подход. Более того, за шесть дней до начала войны все они повторили, что ХАМАС сдержан и он очень боится конфронтации.
Борис Белодубровский: Что это? Наша халатность израильская? То, что мы основывались на принципе "маленькой умной армии?" В чем наша ошибка? Те же генералы, они ведут войну вот уже девять месяцев, вы их, мягко говоря, обвиняете в халатности.
Авигдор Либерман: Мягко говоря. И в неумении вести военные действия.
Борис Белодубровский: Но у нас нет других генералов, это наша армия.
Авигдор Либерман: Нам нужно другое руководство, которое способно принимать решения. Армия будет выполнять любое решение политического руководства. Но когда оно практически ничем не занимается, кроме политического выживания, когда отсутствует политическая воля, характер, способность принимать решения, то все так плохо и выглядит. Нам нужно принять два решения. Первое: победить в этой схватке. И второе: восстановить нашу боеспособность, экономику, социальную солидарность. Для этого нужен хороший управленец.
Борис Белодубровский: Думаю, вы не просто так намекаете, вероятно, вы думаете о своей кандидатуре на пост премьера. Но давайте коснемся ситуации с заложниками. Сто двадцать человек все еще там, как их вызволить из плена?
Авигдор Либерман: Я считаю, что у нас есть очень хорошая переговорная группа, которая занимается вопросом освобождения заложников. Возглавляет ее генерал Ницан Алон. Он единственный из тех, кто принимает участие в процессе освобождения заложников, на кого я полагаюсь. Нам не нужно давать ему советы. Нужно поддержать его.
Борис Белодубровский: Но есть те, кто говорит, что ради спасения заложников надо прекратить войну, даже с учетом оставления ХАМАСА у власти.
Авигдор Либерман: Все, кто дает советы, не обладают ни достаточной информацией, ни достаточным опытом. Они понимают, о чем говорят?
Борис Белодубровский: Говорят, основываясь на информации, поступающей от генералов и представителей армии...
Авигдор Либерман: Я не знаю, на чем они основываются. Я говорю, что тот, кто возглавляет этот процесс, это один из наших самых опытных и умных генералов. Человек, который действительно много сделал для нашей безопасности. Я очень полагаюсь на его моральные качества. На его умение видеть картину целиком, полностью. Поэтому я не собираюсь ему давать советы. Я не раз уже говорил, что поддержу любую его позицию. Я не обладаю такой релевантной информацией сегодня, которой обладает он. У меня меньше опыта и поэтому я не универсальный специалист.
Борис Белодубровский: Наши отношения с США. Что вы скажете по этому поводу? Через три недели, судя по всему, Нетаниягу встретится с Байденом. Ряд СМИ утверждает, что это правительство Израиля ждет, когда Байден сойдет на нет, и ожидает Трампа, который спасет нас и возобновит нашу крепкую дружбу, поддержит нас во всем. И все это на фоне президентской гонки...
Авигдор Либерман: Прежде всего нужно понять, и этой мой совет всем моим коллегам: мы не можем себе позволить вмешиваться во внутреннюю американскую политику. Точно так же мы ожидаем, что никто другой не будет вмешиваться в нашу внутреннюю политику, в наши выборы. Поэтому от нас не зависит, как пройдут выборы в Америке. И я не советую туда вмешиваться. Второе. Нужно понять, что Трамп очень ясно высказался по поводу Нетаниягу. Высказался публично и даже записал видеоролик. Там были довольно нелестные отзывы, мягко говоря. Он привел пример, что договорился с Нетаниягу вместе разрабатывать операцию по ликвидации Кассема Сулеймани. Но за три дня до назначенного срока операции Нетаниягу юркнул в кусты. Не могу сказать, что Трамп большой поклонник Нетаниягу. Поэтому лучше нам сидеть и не вмешиваться. И снова подчеркну: у американцев свои приоритеты, которые не совпадают с нашими. Если у нас главная проблема Иран и все остальное, у них – Китай и так далее.
Борис Белодубровский: У нас есть зависимость от них в смысле экономики, оружия, денег?
Авигдор Либерман: Именно поэтому надо уважать их решения. Спустя четыре дня после начала войны президент США все оставляет и прилетает сюда. До сих пор оказывается помощь, восемь миллиардов долларов, и они обещали перевести еще шесть миллиардов. Мы зависим от их права вето в Совете Безопасности. Поэтому выпады против администрации США, которые сделал в своем видеоролике Биньямин Нетаниягу, это какое-то полное безумие и безответственность. В конечном итоге мы должны понимать, что все зависит от нас. Мы сами, без помощи США, можем победить Иран. Сами можем принять решение о нанесении удара по ядерным объектам Тегерана, чтобы эта программа перестала существовать.
Борис Белодубровский: Давайте поговорим о ситуации в секторе Газа. День после. Опять-таки, согласно новостной публикации, Нетаниягу не хочет разрешать эту проблему, потому что там палестинцы, а палестинцы – это раскол коалиции, Бен-Гвир, Смотрич. Каким вы видите первый послевоенный день в анклаве?
Авигдор Либерман: Нам нужно завершить размежевание. До сих пор оно было односторонним. Мы просто разрушили все еврейские поселения в Гуш-Катифе, изгнали местных жителей, но продолжали поставлять в сектор Газа электричество, воду, горюче-смазочные материалы. Вся поставляемая туда продукция проходит через порт Ашдода, через контрольно-пропускной пункт "Керем-Шалом". Нам нужно закрыть этот КПП, не поставлять в сектор ни воды, ни электричества, ничего. Есть порт Эль-Ариш, намного ближе, чем порт Ашдод. Пусть гонят все через этот порт. Полное размежевание.
Борис Белодубровский: И тогда что произойдет?
Авигдор Либерман: Пускай Египет берет ответственность. Есть Лига арабских стран, 22 страны. Есть организация исламских государств, 57 участников.
Борис Белодубровский: Мы не должны ничего тут инициировать. Вы когда-то говорили, что были шансы привлечь арабские умеренные страны. Но никто не хочет.
Авигдор Либерман: Если мы не сделаем конкретные шаги, добровольно никто это на себя не возьмет. Их нужно поставить перед фактом. Это единственное решение, которое я вижу. Когда ставишь перед фактом, то ты не оставляешь выхода. А сегодня мы им оставляем выход.
Борис Белодубровский: Еще один вопрос, касающийся политики, Кнессета. До конца июля остается мало времени. Все говорят о законе о призыве. В армии говорят о нехватке в десять тысяч человек. Коалиция хочет провести этот закон. Что скажете по этому поводу? Вообще, что-то угрожает с точки зрения стабильности этой коалиции, которую вы обвиняете в попустительстве, халатности и безответственности?
Авигдор Либерман: Я думаю, многое тут зависит от того, как будет проходить обсуждение закона о призыве. Если закон не будет принят с той формулировкой, которую хотят ультраортодоксальные партии, Дери, Гафни и другие; если будут высланы повестки о призыве, то это правительство рухнет. Думаю, что Юлий Эдельштейн не поддержит закон, который освободит всех ортодоксов от службы в армии. Закон, который предназначен официально разрешить ультраортодоксам уклоняться от службы, военной или альтернативной. Если армия сделает все, что необходимо, то на этом все закончится.
Борис Белодубровский: Основываетесь ли вы на данных опросов с точки зрения анализа ситуации? Судя по опросам, потенциал электоральный НДИ увеличивается почти в два раза...
Авигдор Либерман: Больше, чем в два раза.
Борис Белодубровский: Больше чем в два раза. 11 мандатов, 12 мандатов.
Авигдор Либерман: 14 мандатов.
Борис Белодубровский: 14 мандатов. Кто эти люди, откуда они пришли, во что они верят? Я так понимаю, что вы будете выставлять свою кандидатуру на пост премьера.
Авигдор Либерман: Прежде всего мы видим, что значительная часть русскоязычной общины примкнула к нам. Многие из них раньше голосовали за "Ликуд". Во-вторых – так называемая экономическая прослойка. Хай-тек, сфера недвижимости – они сегодня очень активно поддерживают НДИ. Они видели результаты, чувствовали по своему карману ситуацию, когда я был министром финансов. Они видят, что происходит сегодня с точки зрения притока инвестиций. Вот эти две основные группы.
Борис Белодубровский: Желаю вам успеха.
Авигдор Либерман: Спасибо.
комментарии