Интервью с министром иностранных дел Гидеоном Сааром, председателем партии "Тиква хадаша - ямин мамлахти" ("Новая надежда - правые государственники"). Оно взято в районе Нового года - до того, как в СМИ появились публикации о том, что Саар договорился с министром юстиции Яривом Левиным о составе комиссии по назначению судей, поэтому данная тема в беседе не была затронута. Обсуждались в основном внешнеполитические вопросы.

- Вы дали распоряжение израильским дипломатическим представительствам в других странах, особенно в европейских, добиваться того, чтобы эти страны официально провозгласили хуситов террористической организацией. Какой в этом смысл? У них, скорее всего, нет никаких активов в Европе.

- У них есть различные финансовые каналы - не буду вдаваться в эти подробности. И у них есть связи с соседними странами. Это правда, что члены организации обычно не приезжают в Европу. Но когда ты участвуешь в войне, порой эта война должна быть полномасштабной и всеобъемлющей - политической, военной, экономической, дипломатической. И объявление хуситов террористической организацией позволяет осуществлять различные действия, воздействовать на их банковские счета, на различные каналы. Поэтому всегда есть практическая польза в подобных действиях.

- Как вы оцениваете шансы на то, что другие страны именно так и сделают?

- Уже есть страны, которые объявили их террористической организацией. Например, Канада. Сейчас ширится понимание, особенно в связи с ущербом, который они наносят международной морской торговле, что речь идет о беспрецедентной ситуации. Вы видите, что есть европейские страны, США и Великобритания тоже действуют. Поэтому, я считаю, что возможно добиться такого результата.

Мы видим, что у хуситов есть много связей. Я только что упоминал финансовые каналы, а ведь в регионе идет война. Хуситы сражаются за власть внутри Йемена, противостоят йеменскому правительству.

Там сложный расклад. Его не изменить только ударами с воздуха. Этого не произойдет. Это важный элемент, но он должен быть частью более широкой войны, которая положит конец их власти над этой территорией. Есть разница между террористической группировкой и террористическим государством, группировкой, которая контролирует территорию и проживающих на ней людей. Это похоже на ситуацию с "Хизбаллой" и ХАМАСом.

- Каким конкретно вы видите решение проблемы хуситов? Вы говорите, что только ударов с воздуха недостаточно. Что еще следует сделать?

- Во-первых, следует сформировать международную и региональную коалицию, которая будет сражаться, чтобы победить и подавить этот режим. И в регионе, в мире достаточно игроков, у которых есть интерес в этом, поэтому следует создать несколько структур, в рамках которых будет осуществляться подобное сотрудничество.

Во-вторых, следует нанести удар по каналам финансирования хуситской структуры. Это очень важно. И, разумеется, военное противостояние. Но не только военное.

- Часто утверждается, что Израиль проигрывает в информационной войне. Так ли это?

- Невозможно отрицать - положение у нас непростое, и необходимо улучшать наши позиции в самых разных сферах. И в традиционных, "старых" СМИ, и в социальных сетях, в вузах, и работая с молодым поколением на Западе. Против нас действуют крупные силы, инвестируя в эту борьбу огромные суммы. Не только палестинцы, но и катарцы, и иранцы. А Израиль действует на этом поле ограниченно, беспорядочно и не системно.

Это то, что мы хотели бы изменить в 2025 году. В качестве одного из условий нашего присоединения к коалиции я потребовал выделение значительных бюджетов для участия в этой войне. Правительство утвердило 545 миллионов шекелей в 2025 году для ведения борьбы за общественное мнение в мире.

Сейчас мы активно разрабатываем план действий, и я считаю, что мы вполне можем добиться перемен, но для этого необходимо действовать системно продолжительное время.

Мы хотим создать структуры, которые будут в распоряжении государства много лет, а не нечто одноразовое.

- Вы сказали, что план еще не готов, но, возможно, уже можно поделиться некоторыми подробностями, как это будет выглядеть?

- Идея – действовать в нескольких сферах. В соцсетях нам следует работать системно с гораздо более крупными бюджетами, финансировать кампании в соцсетях. Нам необходимо создать свою "армию".

Она у нас уже есть в Израиле. Которая будет работать в координации, получая одни и те же посылы, опираясь на единую стратегию, с доступам к свежей информации. Нам нужно будет производить доступные материалы для использования пользователями. Необходимо много работать в кампусах, особенно в США, это огромная работа. Нам следует привозить больше делегаций с лидерами общественного мнения.

Но еще важно, чтобы все, что мы ни делали, мы регулярно оценивали результаты, проверяли эффективность, чтобы убедиться, что есть изменения в лучшую сторону. Сейчас мы выстраиваем эту программу, проводим очень основательную работу. Я привлек к ней гендиректора своего министерства, Эдена Бар-Таля, и я верю, что это принесет перемены.

- Когда будет готова эта программа?

- Я полагаю, что примерно через месяц, но, возможно, дольше. Я обозначил дедлайн - конец января. Так как, по моей оценке, госбюджет не будет утвержден до конца месяца, а потому я пока все равно не могу опираться на существующий бюджет (до принятия бюджета действует так называемый "продленный бюджет", то есть, прошлогодний, поделенный на 12 частей), так что цель достижима. Возможно, понадобится чуть больше времени, чтобы завершить формулирование программы, но надеюсь, что обойдется без этого.

- Вы верно сказали, что война ведется на нескольких фронтах, в том числе, на судебно-юридическом. Вы не министр юстиции, но как министр иностранных дел тоже имеете отношение к этому. Какие меры вы намерены принять в связи с судебными сложностями Израиля в международных судах в Гааге?

- Есть связь между аренами общественного сознания, правовой и политической. Процессы, разворачивающиеся в ICC (Международный уголовный суд) и ICJ (Международный суд ООН), по своей сути политические. Мы действуем и продолжим действовать по поводу ордеров на арест, выданных МУС (ордеры на арест премьер-министра Нетаниягу, экс-министра обороны Йоава Галанта). Не только защищаться, но и наступать. Законодатели в Палате представителей и Сенате США, а также члены следующей администрации намерены принять законы и применять санкции против ICC, а также против стран, которые будут действовать против государств-союзников США.

США, как и мы, не состоят в ICC, а также не ратифицировали Римский статут. Они видят несправедливость, причиненную Израилю, а также опасный прецедент политического использования суда против западных демократий, которые борются с террором, и это вообще не входит в задачи этого органа.

Это также странно, потому что МУС нарушил два правила в отношении премьер-министра и бывшего министра обороны.

Первое правило - это правило юрисдикции. Оно не может быть реализовано, если нельзя возлагать дополнительные обязанности на сторону, которая вообще не является членом МУС и не является участницей Римского статута.

Второе - это принцип дополнительности. То есть, страны, которые являются демократическими, где есть верховенство закона и независимая судебная система, знают, как бороться с нарушениями прав человека своими собственными силами, собственными правовыми системами, не прибегая к международному праву. Как вы знаете, главная военная прокуратура ведет ряд дел по правонарушениям (некоторых израильских военнослужащих). Это характерно для демократических стран, имеющих независимые правовые системы. И это очень по-израильски.

Эти два основополагающих принципа легли в основу решений МУС, и он подвергся резкой критике. Ряд европейских стран объявили, например, Венгрия, что готовы без проблем принять премьер-министра. Мнения стран разделились - часть критикует нас, другие, как Франция, предоставляют иммунитет премьер-министру.

Данные решения нанесли серьезный ущерб авторитету международного суда, потому что образовался разрыв между международным правом и институтами международного права. А мы намерены продолжать дипломатический натиск, потому что подобные решения опасны, они могут помешать Государству Израиль защищать себя.

- И все же ряд европейских стран поддержали эти решения. Например, Ирландия. И вы приняли решение закрыть там посольство. Насколько это разумно? Ведь это канал связи со второй стороной.

- Я думаю, что это разумно. Вопрос в том, насколько эффективно это посольство. Перед тем, как принять это решение, я запросил профессиональную оценку экспертов в моем министерстве. Они объяснили, что вклад нашего посольства в укрепление двусторонних отношений в целом и продвижении наших позиций там были незначительными. Необходимо оценивать ситуацию в совокупности. Когда государство действует против вас со всей своей мощью... Вот, например, свежая попытка поддержать открытые против нас дела в Международном уголовном суде и Международном суде ООН в Гааге. В это время они пытаются пересмотреть определение геноцида, когда Израиль открыто утверждает, что не ищет этого. Когда они обсессивно действуют против нас внутри Европейского Союза и на других международных форумах, в одностороннем порядке признавая несуществующее палестинское государство. Когда они то ли ведут, то ли не ведут борьбу с антисемитизмом, который процветает в Ирландии, в итоге задаешься вопросом, следует ли нам вести себя так, будто бы у нас с ними есть какие-то нормальные и правильные отношения.

У нас нет проблем с критикой, мы даже привыкли получать критику от разных стран. Но есть разница между критикой и одержимым преследованием государства Израиль с чертами, присущими антисемитам, такими как делегитимация, дегуманизация и двойные стандарты, которые применяются только к Израилю, а не к другим странам.

Я это не готов принять. В конце концов, мне необходимо решать, как распределять ресурсы Министерства иностранных дел для содержания представительств, в каких странах их открывать, и отношение этих стран к Израилю — это один из факторов.

Я признаю, что выбрал такую страну, как Молдова, которая относительно дружелюбна и имеет неплохой послужной список в отношении Израиля в многосторонних форумах. У нас с ней 30-летние отношения. Если она просит открыть посольство, а его там еще не было, то через месяц мы сделаем это.

На данный момент я меньше вижу необходимости в этом с ирландцами, но это не значит, что я намерен закрывать посольства одно за другим. Каждое решение принимается индивидуально, исходя из оценки соотношения пользы и ущерба. В данном случае у меня не было сомнений, что ущерб намного превышает выгоду.

- То есть существует намерение открыть посольства в других странах в ближайшее время?

- Да, у меня есть такое намерение, хотя это зависит от бюджета, и необходимо найти источники финансирования. Есть много стран, которые заинтересованы, чтобы Израиль открыл там посольство. Но у нас ограниченные ресурсы, поэтому нужно верно расставить приоритеты, оценивая, какой вклад каждая дипломатическая миссия вносит в отношения между странами. Например, вклад миссии в Дублине был минимальным.

- Вы можете назвать несколько стран, где, возможно, скоро откроются посольства?

- Решение пока рассматривается. В ближайший месяц мы откроем посольство в Молдове, и я работаю над тем, чтобы быстро реализовать это. Также рассматриваются страны на Балканах, в Европе и Африке. Я сейчас рассматриваю этот вопрос. Пока не хочу делать дополнительные объявления. Все подобные решения будут приниматься в свое время с учетом наличия средств для их реализации.

- В последние годы Израиль пережил несколько войн и операций, и всегда в конце звучала критика, что не было однозначной победы. Побеждаем ли мы в текущей войне?

- Я думаю, да. Я считаю, что Израиль восстановил свой региональный и глобальный образ сильного государства, который был утерян 7 октября. Судя по моим разговорам с представителями разных стран мира, они тоже видят это таким образом. Израиль рассматривается как мощное и стабильное государство в очень нестабильном регионе. Достаточно посмотреть на то, что происходит сейчас в Сирии.

Я думаю, что работа на всех фронтах еще не завершена, но в целом направление правильное. Мы восстановили наш образ силы в регионе и мире, что имеет огромное значение. Это дает нам важные ресурсы на международной арене и в отношениях с мировым сообществом.

- Что, по вашему мнению, ждет Сирию? Чего можно ожидать?

- Я не хотел бы давать прогнозы. Очевидно, что в столице и на части территорий действует исламская группа, которая стремится в будущем взять под контроль всю Сирию, а также разоружить другие этнические группы - курдов и друзов. Они атакуют алавитов в приморских районах, и последние события это подтверждают. Они усилились, и у них есть поддержка со стороны Турции. Мы слышим о притеснении христианской общины. Однако предсказать, как будут развиваться эти события, особенно с точки зрения Израиля, очень сложно.

С точки зрения Израиля, мы должны защищать нашу безопасность, защищать наши интересы и предотвращать возникновение угроз на границе с Сирией, как это произошло на границе с Ливаном или с ХАМАСом. Все шаги, предпринятые нами в последние месяцы в Сирии и на сирийской границе, направлены на предотвращение возникновения угроз безопасности.

- Как вы думаете, заменит ли Турция Иран в качестве нашего главного врага в регионе?

- Был известный американский востоковед, профессор Бернард Льюис, который несколько десятилетий назад предсказал, что в будущем Иран станет Турцией, а Турция — Ираном. Я упоминал об этом, в том числе на последнем заседании кабинета. Турция под руководством Эрдогана явно имеет региональные амбиции и стремление к доминированию, которое она не скрывает.

В то же время Иран понес серьезные потери за последний год и утратил позиции в Сирии. Турция, вероятно, попытается укрепить влияние в Сирии и превратить ее в вассальное государство. Эрдоган открыто говорит об этом. На данном этапе я не хотел бы делать прогнозы, но мы внимательно следим за действиями Турции в Сирии и в регионе в целом.

Хочу подчеркнуть одну вещь: мы решительно настроены предотвратить получение Ираном ядерного оружия. Это представляет собой экзистенциальную угрозу для Израиля и всего региона. Как это произойдет, какие шаги предпримет Иран, и что сделаем мы, — все это не стоит обсуждать в рамках журналистского интервью. Но мы твердо придерживаемся этой стратегической цели.

Мы ежедневно сотрудничаем с текущей администрацией США. До окончания ее срока осталось полторы недели, и мы будем продолжать работать с ней до последнего момента. Что касается администрации Трампа, учитывая ее предыдущие действия, включая выход из ядерного соглашения с Ираном и его противостояние угрозам, очевидно, что она четко осознает риски, связанные с Ираном, особенно в вопросе ядерного оружия. У нас есть хорошая основа для понимания и совместной работы с новой американской администрацией под руководством президента Трампа после 20 января.

- Почему вы поддерживаете сделку с ХАМАСом поэтапного типа, а не всеобъемлющее соглашение, чтобы освободить всех сразу?

- Во-первых, соглашение поэтапного типа является всеобъемлющим. Оно не частичное, и это важно отметить.

Во-вторых, я опасаюсь, что если мы отменим текущий процесс, на который было потрачено более полугода переговоров, и начнем новые, крайне сложные переговоры по вопросам, к которым мы даже не приступали, таким как управление в Газе в будущем или восстановление Газы, это приведет к тому, что заложникам придется ждать еще дольше, что нежелательно.

Поэтому, на мой взгляд, если есть возможность достичь соглашения в рамках текущего подхода, который был разработан за многие месяцы, нужно приложить максимум усилий для его реализации.

Это не исключает изначально другие идеи, но нужно понять практическое значение сохранения существующего пути и начала новых переговоров с нуля для достижения соглашения в один этап, если так можно выразиться. Это будет очень длительный процесс, и если кто-то думает, как и я, что этот вопрос имеет высший приоритет, не факт, что у нас есть время ждать.

Напоследок я хотел бы поздравить читателей сайта 9 канала с наступившим Новым годом, и желаю, чтобы он у всех у нас был хорошим. 

В первую очередь желаю — здоровья и душевного спокойствия, а также успеха, процветания, безопасности и спокойных дней здесь, в Государстве Израиль.

Давайте стремиться к тому, чтобы преодолеть трудный и тяжелый период конфликтов с нашими соседями и направить свою энергию, усилия и ресурсы на внутреннее развитие экономики и общества.