Интервью с главой парламентской оппозиции Яиром Лапидом. Он уверен, что о проведении новых выборов будет объявлено в течение года, ведь, по его мнению, наблюдается верный признак начала распада коалиции. Лапид рассказал, почему не боится возвращения Нафтали Беннета в политику, и пообещал, что больше не будет коалиции, зависимой от арабской партии.

- На прошлой неделе премьер-министр Биньямин Нетаниягу провел брифинг по поводу угроз в сфере безопасности. Сейчас мы видим, что несмотря на нашу победу в Ливане и Газе, несмотря на отказ проиранских группировок в Ираке от атак на Израиль, угроза со стороны шиитской "оси сопротивления" не миновала. Хуситы обстреливают израильскую территорию и, похоже, пытаются втянуть нас в новый военный конфликт. Как вы оцениваете ситуацию в сфере безопасности?

- Картина очень сложная. Все игроки на арене перестраиваются из-за событий в Сирии. Турки стали играть гораздо более важную роль, чем в недавнем прошлом. Начинается конкуренция между Турцией и Ираном. Наша цель, разумеется, простая - следить за тем, чтобы ливанская и сирийская границы были как можно более тихими.

Кое-что в Израиле прошло незамеченным. Совет Безопасности ООН принял решение, подтвердив, что соглашение о разъединении сил 1974 года все еще действует, и нам придется что-то с этим делать.

При этом я согласен с тем, что следует занять сирийскую часть горы Хермон. На данном этапе важно каждое наше проявление силы, пока оно взвешенное. Если это делается не для того, чтобы сфотографироваться и опубликовать фото в Израиле, но, действительно, из соображений безопасности.

- Правильно ли для нас оставаться в Сирии, и надолго ли?

- Я не знаю, надолго ли это, но, как минимум, до тех пор, пока мы не поймем, что происходит. Пока у нас нет четкой картины о том, что там происходит.

Что касается Йемена, про который вы спрашивали, это совершенно другой игрок, потому что йеменцы хотя и являются иранским прокси, но пользуются очень большой свободой. То есть они получают оружие от Ирана, на связи с Ираном, но в целом достаточно независимы.

Мы сотрудничаем в этом направлении с США. Не знаю, обратили ли вы внимание, но почти каждый день то Израиль бомбит (хуситов), то американцы, то снова Израиль действует, и это правильно.

Наша задача - действовать в координации с американцами, с Центральным командованием. Это интересно и тревожно - очень тяжело напугать врага, которому нечего терять. Йемен - это очень бедная страна.

Когда ты в Ливане, то в конечном итоге удары по Бейруту, которые я поддержал, это верный шаг, потому что подает сигнал всему Ливану, и им есть, что терять. А в Йемене терять нечего.

- И что же тогда делать?

- Гарантировать, что мы вместе с американцами полностью уничтожим их военный потенциал. Это сложно из-за расстояния. Сложно, потому что они применяют тот же метод, что и Россия в Украине - используют дешевые иранские дроны. Здесь то же самое, хотя расстояния и больше. На данном этапе единственное решение - военное.

- Почему мы не устраняем их лидеров?

- Думаю, на данном этапе нам это сложно. Но я вовсе не против точечной ликвидации их главарей.

Фото: пресс-служба, Эльад Гутман

- Перейдем к Сирии. Новый ее лидер мягко говорит, подает успокаивающие сигналы всему региону, показывает, что теперь страна больше открыта миру. Почему Израиль занимает достаточно жесткую позицию?

- Я думаю, что в действиях правительства просматривается нечто безрассудное. Мы, и это не тайна, Государство Израиль или правительство Израиля, были застигнуты врасплох тем, что произошло в Сирии. А если нас смогли удивить, это говорит о том, что мы плохо понимаем происходящее там. Зачем тогда глава правительства едет на Хермон фотографироваться, хотя мы еще не завершили оценку ситуации? Это больше фотографирование для своего политического "бейса" (верных сторонников), чем верное с государственной точки решение.

Я повторю, я поддержал взятие под контроль сирийской части склона горы Хермон. Я поддерживаю применение военной силы для того, чтобы вернуть тишину. В вопросах безопасности я ястреб, а не голубь. Но надо меньше фотографироваться и меньше выступать с речами, больше работать. Нужно проверить, можно ли достичь долгосрочного мира с новым правительством.

Думаю, у них есть интерес в этом. Джулани - не фанат Израиля, в прошлом он был связан с "Аль-Каидой". Исламисты - это исламисты. Но Сирия - это страна, которая нуждается в очень серьезном и масштабном восстановлении.

Он ничего не сможет сделать, если не начнет заниматься решением внутренних проблем. Если у нас есть возможность добиться на этом направлении продолжительного затишья, к этому следует стремиться.

- Как вы полагаете, можем ли мы каким-то образом сотрудничать с Сирией. Возможно, Израилю следует помочь сирийцам восстановить страну, или это абсолютно лишнее?

- Я не знаю, лишнее это или нет. Еще рано делать выводы. Повторюсь, весь мир застали врасплох. Я слышал, что израильскую разведку обвиняли в том, что она не смогла предсказать этого. Но ведь и американская, и британская разведки тоже не смогли! Традиционно британцы сильны в регионе. Есть ливанские подразделения на границе с Сирией, их тренировали британцы. Факт в том, что никто не предвидел этого. Поэтому сейчас следует тихо, без лишнего шума оценить обстановку заново и решить, что делать дальше.

- Сколько времени займет оценка ситуации?

- Не неделю, но и не год. Месяц, два, три, и расклад станет понятнее.

- Может ли поменяться отношение Израиля к событиям в Сирии?

- Да. Наша история показывает, что мы удивительным образом могли заключать соглашения с врагами. Никто и представить себе не мог, что можно будет заключить соглашение с Египтом, которое соблюдается уже почти 50 лет. Аналогичная история с Иорданией.

Поэтому следует стремиться к соглашениям, которые проработают хотя бы лет тридцать. Всегда следует стремиться к заключению таких договоренностей между государствами. Удивительно, но они соблюдаются долго.

То же соглашение о разъединении сил с Сирией от 1974 года продержалось долго. Так что если можно заключить подобный договор, соблюдение которого подкрепляет военная мощь Израиля, так всегда следует поступать.

- В последнее время много разговоров и публикаций о сделке с ХАМАСом. Возможно, она будет реализована в скором времени. Но это не точно, конечно. Каковы, на ваш взгляд, шансы, что это произойдет? И что для этого следует сделать?

- Я был очень разочарован интервью, которое дал премьер-министр изданию The Wall Street Journal. В нем он повторяет свой старый трюк, когда сделка уже маячит на горизонте, и тут он делает заявление, что Израиль не готов ни при каких условиях прекратить войну в Газе. Тем самым он сигнализирует ХАМАСу, что ему не следует заключать сделку. Израилю следует подписать с ними такую договоренность, которая приведет к освобождению всех заложников. Не освобождать их группами или поэтапно, но заключить всеобъемлющую сделку по всем заложникам.

- Даже если придется заплатить за это высокую цену? Освободить Маруана Баргута, будущих синуаров?

- У нас есть право вето на освобождение самых матерых из них, но давайте не будем углубляться в обсуждение деталей сделки. Смотрите, эта сделка была на столе переговоров в апреле и в июле. Оба раза она была сорвана. На этот раз это нелогично. Главной ценой сделки в прошлые разы было прекращение войны в Газе. Тогда Израиль не хотел ее завершать. Но сегодня наш интерес в ее завершении.

Нам больше нечего искать в Газе. Каждый, кто в последнее время бывал в Джебалии, знает, что Джебалии больше нет. Она не просто разрушена. Это одна большая площадка из развалин.

Нам следует отойти на периметр (к границам сектора), а оттуда уже вводить силы в те или иные районы, когда будет удобно. Каждый раз, когда мы видим там ХАМАС, будем вводить силы или наносить по нему удары с воздуха. Но состояние непрекращающейся войны, которая длится годами, в конце концов, смазывает общее впечатление и ослабляет силу сдерживания.

Нет никакой пользы от того, что мы там находимся, а поэтому можно заключить сделку по заложникам и завершить войну. В этом и есть интерес Израиля.

- А реально ли заключить такую сделку?

- Реально. Это можно было сделать в апреле, это можно было сделать в июле, и причина, по которой ее до сих пор нет - политическая. Нетаниягу боится, что это развалит его правительство.

Фото: пресс-служба, Эльад Гутман

- На фоне атаки ХАМАСа 7 октября и войны, которая продолжается больше года, мы видим, что немало израильтян решают покинуть страну и переехать жить в другое, более спокойное место. Они выбирают Таиланд, Кипр, другие страны. Что можно сделать, чтобы этот вектор сменился?

- Сменить правительство. Нынешнее правительство выдавливает хороших израильтян, которые говорят себе - если Израиль превращается в государство Галахи и экстремизма, что мне тут делать? Они ошибаются. У Израиля мощный демократический инстинкт, и это западная страна по своей сути, либеральная страна. И даже если есть плохое правительство, это еще не повод сдаваться и бросать страну. Можно любить Израиль, даже если вы терпеть не можете его правительство.

Я сам хороший тому пример. Я обожаю Израиль, хотя терпеть не могу нынешнее правительство. Нельзя опускать руки и отказываться от сионистской идеи, потому что нет ничего более красивого и важного, чем она.

У нас правительство, которое говорит этим людям: плевать я хочу на ваши ценности. Мне все равно, какое у вас финансовое положение. И тогда они - многие из них - молодые родители - возмущаются: Да что же это такое? Как такое возможно - я захожу за покупками в супермаркет и за неделю трачу столько денег, сколько я планировал потратить за месяц?

А потом я поднимаю голову и вижу 15 абсолютно ненужных министерств. К ним прибавляется еще одно, потому что 32 министерств недостаточно. Нужно, чтобы их было 33 (Речь идет о должности министра в министерстве финансов, ответственного за восстановление севера и юга страны - ее получил Зеэв Элькин при присоединении партии "Тиква хадаша" к коалиции). И они продолжают переводить средства на странные проекты Орит Струк (министра по делам поселений) и ультраортодоксальным образовательным учреждениям, где не преподают математику и английский. Вот тогда люди говорят: "Все, с меня хватит".

Но опускать руки нельзя. Люди могут ошибаться, но их тут удержит только другое правительство, которое действует во благо той части общества, которая служит, работает и сражается, но не во вред ему.

- Каковы шансы того, что следующее правительство будем таким, как вы описываете?

- Я считаю, что вероятность этого очень высокая. На неделе мы, главы оппозиционных фракций, встретились у меня в кабинете в Кнессете. Мы все опытные политики. Либерман, Ганц, я, Яир Голан. И каждый из нас вспоминал момент, когда находился в каком-то правительстве и начинал наблюдать начало его конца.

Это всегда начинается одинаково: кто-то из коалиционной фракции начинает голосовать против своих товарищей, и это запускает снежную лавину.

Почему я вспомнил про наш разговор? Это произошло на днях, когда Бен-Гвир голосовал против коалиции по бюджету.

- Вы думаете, это может привести к развалу коалиции?

- Так это всегда начинается. Говорю вам, я варюсь в этом много лет. Когда вы видите, что партии начинают голосовать против коалиции, в состав которой они входят, это признак того, что она развалится.

- Сколько времени это займет?

- Я не знаю, пройдут недели или месяцы, но не думаю, что это будет слишком долго.

- Что повлияет на это?

- Голосование по бюджету, голосование по закону о призыве. Внутри коалиции есть много людей, которые говорят: "Я знаю кого-то, кто погиб. Я знаю кого-то, кто был ранен. Мой родственник сейчас в Газе или Ливане".

Я не стану голосовать за массовое уклонение от службы в армии. Это правительство не прекращает выступать против отказничества, но параллельно пытается утвердить закон, который приведет к самому массовому уклонению от службы в армии в истории Израиля. Они (ультраортодоксы) не могут продолжать избегать срочной службы в то время, как наши дети продолжают получать ранения и погибать в войне.

Фото: пресс-служба, Эльад Гутман

- Почему до сих пор не создана государственная следственная комиссия?

- Потому что они (коалиция) ее боятся, и правильно делают. Потому что та укажет виновных, а мы знаем, кто виноват. Но жизнь коалиции продлевает не это намерение избежать следствия, а то, что на выборах они проиграют.

Уже почти два года по всем опросам они с трудом набирают 51 или 51 мандата (для создания коалиции необходим хотя бы 61 мандат). Они - меньшинство. Но это делает нынешнее правительство нелегитимным. У них нет мандата. И тем более у них нет мандата на то, чтобы менять форму власти в Израиле. Нет мандата продолжать избегать ответственности за 7 октября...

- Ну почему нелегитимным? Технически у них есть мандат. Они победили на демократических выборах и сформировали коалицию.

- Для начала пусть перестанут нам все время говорить, что они представляют большинство. Они - не большинство. Не большинство и не весь народ. Они - меньшинство, и уже нелегитимны. Во-вторых, мне сложно представить еще одну такую страну, где после трагедии 7 октября правительство продолжило свою работу, как ни в чем не бывало. Если бы у них был хотя бы грамм национальной ответственности или совести, они бы сами подали в отставку и больше никогда не возвращались в политику.

- Но ведь война еще не закончилась. Поэтому правительство и не подает в отставку. Кто-то должен вести войну в этот сложный период.

- Если война не закончилась, тогда почему снова на повестке дня судебная реформа? Если война не закончилась, почему они принимают законы о голосовании в Кнессете, об ограничении СМИ, действуют против юридического советника правительства? Если война не закончилась, почему они ссорят нас со всем миром? Они не могут играть по обе стороны поля одновременно.

- Почему судебная реформа снова на повестке дня, несмотря на массовые протесты в прошлый раз?

- Кажется, они так ничему не научились. Они возобновили продвижение спорных законов, потому что паникуют. Они говорят - это наш путь, мы намерены создать такую систему управления, которую нельзя будет сломать. Они хотят поменять правила игры, продвигают два закона, которые лишат возможности целые партии участвовать в выборах в Кнессет. Но поскольку Верховный суд аннулирует такие законы, решают взять его под свой контроль. Они строят себе такой фундамент, который приведет к тому, что Израиль перестанет быть демократическим государством. В этом их цель, и в этом наше главное противостояние с ними.

- Когда состоятся следующие выборы?

- В течение ближайшего года... Все говорят, что в 2026 году, не раньше. Нет, это нам промывают мозги. Почему? Потому что даже если им удастся утвердить этот бюджет, следующий бюджет принять у них не получится. Стабильные правительства не принимают последний бюджет. Другими словами, самое позднее в ноябре 2025-го объявят о проведении выборов. А сами выборы пройдут еще через несколько месяцев. Но я думаю, что все произойдет еще раньше.

- Министр связи Шломо Караи продвигает реформу на рынке СМИ, которая сильно изменит его и может уничтожить репатриантскую радиостанцию "Радио РЭКА", в эфире которой вы также регулярно появляетесь. Вы пытаетесь как-то вмешаться в ситуацию?

- Мы прилагаем все усилия, чтобы остановить продвижение этой реформы, в том числе, в комиссии по делам Кнессета. В комиссии Кнессета по экономике, которую возглавляет депутат Давид Битан, мы взаимодействуем с ним.

Недавно я провел экстренное заседание в Кнессете и вызвал туда Караи, чтобы тот объяснился. Его там просто размазали, потому что он постоянно врет.

Это ликвидация демократии просто по учебнику. Что взять под свой контроль? Сначала уничтожить свободную прессу, сделать так, чтобы та перестала быть свободной. Подавить оппозицию, чтобы та утратила право голоса. Также необходимо кастрировать суд и лишить его зубов, чтобы он не помешал бороться с прессой и оппозицией. Вот что происходит.

- Почему вы, лидеры оппозиции, не можете объединиться, пусть временно, в один крупный политический блок?

- Дело не в нашем общем интересе, а в идеологии. Нет настоящего идеологического единства у Авигдора Либермана и Яира Голана. Оппозиция - это две центристские партии, две арабские партии, ярко левая партия и ярко правая партия. Она абсолютно гетерогенная.

По важным вопросам мы прекрасно умеем сотрудничать. Но больше не будет такой ситуации, когда правительство Израиля зависит от арабской партии. Мы сможем создать другое правительство.

Думаю, что такой игрок, как Беннет, тоже скоро заявит о себе. Мы сможем сотрудничать. И еще - тогда у них (у нынешней коалиции) было 60 мандатов, а у нас 52. Это тоже меняет картину.

- Если Нафтали Беннет объявит о возвращении в политику, а он почти наверняка так и поступит, то, согласно опросам, это ударит по партиям оппозиции. Он заберет у каждой из них мандаты. В том числе, у "Еш атид". У вас нет смешанных чувств на этот счет?

- Я всеми руками за то, чтобы Нафтали вернулся в политическую жизнь. Он хороший человек, и мы всегда с ним прекрасно работали. Мы с ним вместе создали два правительства. В 2013-м - "братский союз", и нам тогда удалось навязать Нетаниягу правительство без ультраортодоксов, а потом в 2021-м мы вместе создали "правительство перемен".

Для меня не так важно количество мандатов - один туда, один сюда. Чего я хочу, так это реальных перемен, изменения системы управления Государством Израиль, потому что нынешнее правительство просто разрушает страну. Каждый хороший человек, который привнесет интеллект и совесть, а также приведет избирателей, я буду ему рад.