Интервью с депутатом Кнессета Юлием Эдельштейном, главой парламентской комиссии по иностранным делам и обороне. Будет ли заключена сделка? Можно ли уничтожить власть ХАМАСа в Газе? Сможет ли Израиль привести к закрытию UNRWA? Как решить проблему призыва ультраортодоксов?

- Сегодня, естественно, мы все ожидаем, что может быть объявлено о заключении сделки. Можете рассказать, что происходит? Потому что есть очень противоречивая информация: то ли ХАМАС одобрил соглашение, то ли не одобрил, то ли устно, то ли письменно. Израиль то ли принял, то ли какие-то карты должен предоставить. Так как на самом деле?

- Если очень простым языком это объяснить, то ХАМАС, как всегда, играет в игры, соответствующие его статусу. Это террористическая организация. Так было при всех попытках достичь соглашения. Это то, что происходит сейчас. Единственное, что сейчас действительно есть немало пунктов, которые удалось закрыть в переговорах. Есть явное давление Соединенных Штатов, если не на ХАМАС, то на Катар, Египет, на посредников. И опять же, в отличие от того, что происходило до этого, посредники сейчас предлагают больше усилий, чтобы надавить на ХАМАС и достичь соглашения. Это, видимо, связано и с угрозами Трампа, и с желанием нынешней администрации США закончить все до 20 января, чтобы их усилия, которые они предпринимали более года, не пропали даром.

Так что есть оптимизм, но с ХАМАСом ничего нельзя знать наверняка. Пока заложники не находятся в наших руках, возможно любое развитие событий.

- Может быть даже такой вариант, что, несмотря на всеобщую готовность, в последний момент скажут, что-то пошло не так, и сделка сорвалась?

- Разумеется. В последний момент ХАМАС может сообщить, например, что не нашел никого из тех, кого просили. Конечно, я немножко преувеличиваю, но ХАМАС всегда готовит сюрпризы, которые, как правило, оказываются неприятными.

- Я вас не спрашиваю подробности, но хочу спросить, насколько вы осведомлены по поводу состояния заложников. Сколько человек живы, сколько мертвы, вы знаете?

- Все, что знает наша разведка, знаю я, естественно, но надо при этом реально понимать, что, с точки зрения разведданных, есть случаи, когда есть полная уверенность, есть случаи, когда есть полная отрицательная уверенность, а есть случаи, когда нет окончательного решения наших соответствующих специалистов, является заложник живым или, к сожалению, уже нет. Поэтому данные эти есть, я с этими данными знаком, но, к сожалению, и здесь, пока мы не увидим все своими глазами, мы не можем знать до конца.

- Например, до того как поступила информация о том, что в одном из туннелей в районе Рафиаха может быть тело Юсефа аль-Зиадне, он к какой категории относился?

- Я не хочу вдаваться ни в какие подробности, именно потому, что я их знаю, и поэтому это воспринимается как разглашение какой-то информации. Поэтому и по поводу переговоров тоже в течение всего этого года я принципиально отвечал, что никогда не буду высказываться на тему переговоров. Ни какие пункты я поддерживаю, ни против каких пунктов я возражаю, потому что мне кажется, что одна из самых серьезных наших ошибок во время всех переговоров было то, что мы постоянно говорили про ХАМАС.

А с нашей точки зрения я абсолютно не принимаю теорию, по которой по каким-то политическим причинам не заключали соглашение с израильской стороны или что-то. К сожалению, болтовни было такое количество, что мы постоянно помогали ХАМАСу понять точную картину, что проходит, что не проходит, кто возражает, кто поддерживает. И в соответствии с этим они себя и вели, поэтому я никаким образом не хотел и не хочу быть частью этой информационной сети ХАМАСа.

- Вы говорите, что каких-то внутриполитических причин для того, чтобы оттягивать хотя бы сделку в Израиле, нет?

- Я никогда в это не верил, и мой уже не такой скромный политический опыт говорит о том, что мы, собственно, видим и сейчас. Что да, будут крики, голоса в коалиции, что это ужасная сделка, что мы сдались врагу, что теперь освобожденные террористы нас всех убьют и так далее. Но большинство поддержит то решение, которое примет премьер-министр. Это та картина, которая сейчас вырисовывается. Поэтому я никогда не верил, что Нетаниягу не заключает сделку, потому что он боится развала его коалиции. Никогда такого не было.

Нетаниягу не заключал сделку, потому что не было сделки. И еще раз повторяю, надо всегда помнить, с кем мы имеем дело.

-  А что изменилось? Я тоже слышал заявления, что сделка заключается на тех же условиях, что были в мае и потом в июле. Что нового сейчас?

- Много вещей изменилось. Изменилась ситуация еще раз с ХАМАСом. Если тогда они позволяли себе гораздо больше играть, то сейчас делают это меньше. Изменилось то, что избрали в Америке Трампа. Когда я это говорю, это не значит, что Байден не помогал, администрация Байдена не помогала. Они все делали, они очень хотели добиться результатов, но Трампа, как оказалось, боятся больше. И в Катаре, и в ХАМАСе. Я думаю, что это также большие достижения израильской армии во всем, что касается операции в Рафиахе. ХАМАС не очень верил, что наша армия зайдет в Рафиах. И, конечно же, не был готов к тем атакующим действиям израильской армии, которые мы все видели.

Поэтому ХАМАС понял, видимо, что разрушились все его теории о том, что сейчас быстренько под международным давлением Израиль выйдет из Газы, и останутся у ХАМАСа карты в лице заложников, и они перестанут ощущать на себя давление. 

Много можно анализировать, что изменилось. Но и опять же, при всех этих изменениях, я еще раз повторяю, вернемся к началу нашего разговора, пока я не увижу своими глазами заложников, которых уже обнимают наши солдаты, я всегда буду очень осторожно относиться к тому, что я говорю по поводу шансов сделки.

- Израильская армия очень эффективно действовала в секторе Газа, но ХАМАС все еще там. Почему?

- Нет никакого противоречия в вашем вопросе. То есть, израильская армия, скажем так, действовала, и это я знаю не только от израильских военных, гораздо более эффективно, чем любая другая армия в подобных условиях, если вообще они сталкивались с подобными условиями. Приводят пример Мосула. В основном, сравнивают с Ираком, Афганистаном и так далее. Но никто из них, например, не сталкивался с таким количеством подземных туннелей. Как уже говорят, есть Верхняя Газа и Нижняя Газа. Поэтому в таких условиях у нашей армии действительно огромные достижения.

К сожалению, есть и очень болезненные потери, и это тоже было неизбежно. Но, опять же, при этом надо помнить, что все оценки всех военных специалистов были... Я даже боюсь называть те цифры, которые озвучивали мне в этом же кабинете... Люди, которые сидели на том же кресле, в котором вы сидите, высокие чины, имели прекрасную репутацию. Они говорили со мной про тысячи и тысячи солдат и офицеров, которых мы похороним, если мы зайдем в Газу. Так что и в этом отношении ЦАХАЛ действует тоже достаточно эффективно. Со всеми, естественно, проблемами, которые есть.

Понятно, что есть законы войны, которые надо соблюдать. И, опять же, нам иногда говорят что-то, но почему это только мы должны соблюдать? Что, Америка или Россия, они разве соблюдают все эти законы? Есть, безусловно, определенные преимущества, когда ты супердержава. У Израиля этого преимущества нет.

Поэтому, еще раз повторяю, эффективно действовать, да. Искоренить, буквально выжечь каленым железом ХАМАС как структуру, – это задача, которая, видимо, будет выполнена только, если мы добьемся максимальных успехов в этой войне, а потом на протяжении лет, когда в любой форме кто-то в ХАМАСе будет поднимать голову, неважно, это террорист или это какой-то мэр, который попытается избраться где-то от ХАМАСа. Мы их будем просто на месте уничтожать. Вот тогда можно будет говорить, что этот год прошел не зря, и в результате, что ХАМАС не будет руководить Газой.

- Была публикация на днях The Wall Street Journal о том, что брат Яхьи Синуара, Мухаммед, который сейчас фактически глава ХАМАСа в Газе, по крайней мере численно, смог восстановить ХАМАС, набрав много новых людей. Понятно, что они другого качества, что пока во многом это пушечное мясо, но факт остается фактом, - боевики действуют, и они пытаются взять какие-то районы Газы под свой контроль. Одна из целей войны была лишить ХАМАС власти. Тогда почему ХАМАС все еще что-то решает?

- Во-первых, часть ответа я уже дал, когда отвечал на ваш предыдущий вопрос, что, к сожалению, есть определенные ограничения. Давайте от чисто армейского перейдем к тому, что называется на иврите "дерег медини" ("политический эшелон"), к министрам или комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, которые должны давать руководящие указания.

Понятно, что политически корректно всегда говорить о том, и так оно, собственно, и происходит, что мы боремся только с террористами, а не боремся с гражданским населением, это правда.
И если я хочу совершить самоубийство в прямом эфире, то я в интервью CNN или BBC могу сказать, мол, нет никакой разницы между ХАМАСом и гражданским населением в Газе, они все хамасники. Все, на этом понятно, что интервью закончится. Израиль заклеймят как фашистское государство, если у него такие лидеры и так далее. И больше, наверное, меня на этот канал, на интервью не пригласят. Это политическая действительность.

Реальность такова, как вы ее сейчас только что определили. Нет четких границ между гражданским населением и ХАМАСом. Это террористическая организация. Поэтому никакой проблемы у хамасовского военного командования набрать новых новобранцев, нет. 

- Но мы же знаем, кто это командование. Почему тот же Мохаммед Синуар, который командовал одним из батальонов ХАМАСа до 7 октября, до сих пор жив?

- Во-первых, я очень надеюсь, что это ненадолго. Во-вторых, потому что есть определенные ограничения. Например, это вопрос заложников. Или вопрос, сколько наших солдат мы хотим положить, чтобы достать его в каких-то туннелях и так далее. Поэтому, когда представится оперативная возможность, как произошло и с Яхьей Синуаром, и с Мохаммедом Дейфом, еще с десятками людей, которые были гораздо выше по военной иерархии, чем Мохаммад Синуар, произойдет и с ним в конце концов.

Но при этом я еще раз говорю, что процесс отстранения ХАМАСа от власти – он и военный, и не только военный, на много лет. Когда мы, израильские политики, говорим про то, что неизбежной частью дальнейшей политики в Газе должна быть дерадикализация населения, я, знаете, своим западным коллегам всегда говорю: "Я понимаю, что в ближайшие годы Вы будете думать, что Израиль сошел с ума, и мы все превратились буквально в путинский режим, так сказать".

Как так? Мы что, в школах будем проверять, по каким учебникам там учатся, и будем вырезать им картинки из учебников и так далее? Мы что, будем цензуру вводить на проповеди в мечетях? Ну, требовать мы там вряд ли будем сами это делать, да?

Вы знаете, короткий ответ – да. Короткий ответ – да, потому что всегда надо помнить, что я вот опять же тем же самым своим западным коллегам это всегда говорю, и никто из них до этого не думал.

Все эти страшные зверства, которые произошли 7 октября, да, в большинстве своем были исполнены людьми, для которых это, может быть, была первая встреча с евреями или израильтянами, потому что 18-19-20-летний боевик ХАМАСа, или даже, если чуть шире это взять, даже если ему 25 лет, они не видели живых евреев или израильтян.

Вся их способность там, я не хочу в графические описания вдаваться, но там резать ножами животы женщинам беременным, да, или, извиняюсь, конечно, это то, что они впитали в школах, в семьях, в мечетях. И поэтому, когда мы опять же говорим про новобранцев для ХАМАСа, это не технический вопрос, да, это не "Нухба", они нетренированные, и многим по 16-17 лет и так далее.

То есть это формально он восстановил цифры. Но с точки зрения общей ситуации ужас заключается в том, что тысячи и тысячи и тысячи молодых людей по-прежнему готовы идти в ХАМАС, подвергать даже свою жизнь опасности.

Можно, конечно, как классическая советская теория, говорить: ну это же от безысходности, там они не видят своего будущего, и так далее. Поверьте, человеку, который тоже был в ситуациях, которые казались безысходными, мне почему-то никогда не приходило в голову кому-нибудь горло ножом перерезать, даже в безысходных ситуациях.

Так что это тоже будет долгий процесс, поколение, которое может занять, чтобы уже когда-то выросли в Газе поколения, которые больше бы думали о том, как построить свою жизнь, а не как перерезать как можно больше евреев.

- Неужели реально воспитать целый народ, и как это вообще можно сделать?

- Это очень длительный, как я уже сказал, сложный процесс. Израиль не может им заниматься. Поэтому этим займутся все те силы, которые сейчас будут помогать восстанавливать Газу. Легче всего сразу сказать, что самое главное сейчас – физическое восстановление, и давайте там создадим правительство технократов, чтобы как-то этим всем хаосом руководить, восстанавливать. И в конце концов, есть действительно население, женщины, дети, старики, надо что-то, чтобы их кормил, чтобы мусор вывозил.

Если с самого начала не определить, как я уже сказал, как ты ведешь весь этот процесс дерадикализации, то через 15, 20 и 30 лет ты окажешься в Газе в точно такой же ситуации.

Давайте возьмем конкретный пример. Почему комиссия Кнессета под моим руководством так боролась за законы против UNRWA (Ближневосточного агентства ООН по делам палестинских беженцев. - Р.Я.)? Не потому что они сволочи и действительно помогали террористам 7 октября и были пойманы на этом 9, 11, 15, не важно, сколько конкретных работников.

А потому что они увековечивают эту ситуацию. Это в их школах происходит процесс разжигания ненависти к Израилю и пестуется самоощущение оккупированных, когда они уже давно никем не оккупированы. Беженцев, которым весь мир должен, а в основном Израиль, потому что у них все отнял, и так далее.

В Израиле находится миллион беженцев из арабских стран. Они же не бегают в арабские страны, чтобы там всех перерезать. Они оттуда бежали после погромов, у них отняли имущество, и у них были дома, и бизнес, и на этом все закончилось. Вот почему мы провели законы, запрещающие деятельность UNRWA.

В этом отношении, я знаю, что то, что я говорю, это не то, что очень многие ваши-наши читатели хотят видеть. Хотят видеть, как завтра мы всех победили, всех разогнали, и больше никакой угрозы нет.

Да, мы всех победим, всех разгоним, но пока мы не изгоним вот этого действительно беса, если так старым русским языком выражаться, изнутри у жителей Газы, то ничего не произойдет. То, что они не будут любить евреев, то, что они не станут сионистами, то, что это все понятно. Но вот дух этот, что самое главное в мире – это пойти убить евреев, придется нам искоренять, нам в смысле тем, кто будет восстанавливать Газу. Я пытаюсь всегда это объяснить так называемому мировому сообществу. Это непросто.

- В конце января вступят в силу два израильских закона против UNRWA. Как это повлияет? Может ли это быть началом конца этого агентства? 

- Во-первых, я очень надеюсь, что да. Для этого мы должны действовать правильно. И опять же, после того, как мы приняли эти законы, естественно, было много шума.

Я встречался со всеми послами Европейского Союза. Хорошая, вежливая встреча, европейцы. Но то, что я на этой встрече сказал им, как раз когда они говорили о том, что это может создать гуманитарный кризис, нет другой инфраструктуры. Я сказал: понимаете, мы дали сейчас три месяца. Мы же не ввели эти законы со дня их принятия. Мы дали три месяца. И для того, чтобы израильское правительство сумело реорганизоваться в этом вопросе.

И сейчас очень хороший момент подумать и решить. Вы хотите помогать палестинцам с тем, чтобы там не было гуманитарного кризиса, чтобы у детей было какое-то нормальное образование, чтобы мать с ребенком могли пойти в поликлинику и так далее. Или вы хотите использовать палестинские страдания для того, чтобы заниматься осуждением Израиля и его делегитимацией? У вас есть сейчас три месяца подумать на эту тему. Если важнее диффамация Израиля, то тогда палестинцы будут поражаться, страдать. Если важнее помогать палестинцам, то вот вам шанс.

UNRWA не давала помогать палестинцам. Они в основном хотели продолжать, поддерживать вот эту ситуацию, при которой сотни людей имеют ооновский паспорт, получают хорошие зарплаты, летают взад-вперед в бизнес-классе по миру и так далее. Исчезли клиенты, исчезла UNRWA. Поэтому здесь такой замкнутый круг получался.

Что решит мир, не знаю. Антисемитский генеральный секретарь ООН, Антониу Гутерриш, он, конечно, пока стучит по столу и говорит, что UNRWA никуда не уйдет, только UNRWA будет там, и больше никто, запрещает другим работать. Возвращаясь к вопросу – что важнее, помогать палестинцам или заниматься диффамацией Израиля? В любом кризисе есть и будущие возможности, я думаю, что и в этом кризисе тоже. 

- Кризис 7 октября раскрыл глаза Израилю на многие проблемы, которые накапливались в течение, может быть, даже десятилетий. Можете ли Вы сказать, что нынешнее правительство сможет исправить, вынести какие-то уроки и провести эффективные перемены без того, чтобы была создана государственная следственная комиссия?

- Во-первых, еще до комиссии понятно, что в чем-то больше уроки извлекаются, в чем-то меньше. Но я думаю, что пока идет война, то многое прощается. Когда активные военные действия немножко утихнут, тогда будет необходимость очень серьезных реформ в самых разных областях.

Вот вам один далекий пример. Вместе с моим коллегой, депутатом Кнессета Гади Айзенкотом, мы подали законопроект, который обязывает любое правительство, которое создано, в течение 150 дней представить стратегию национальной безопасности.

Этого в Израиле нет. Это неприятно, потому что правительство должно определиться. А у нас такая туманная ситуация в очень многих вопросах. Поселения в Иудее и Самарии помогают безопасности Израиля или они препятствуют будущему миру? Правительство должно решить. Мы не говорим правительству, что решать. Но обязываем их принимать такие документы. Это было необходимо и до 7 октября, а после 7 октября – тем более.

Закон прошел в предварительном чтении и сейчас обсуждается. Но это я специально говорю, это очень далекие примеры. Есть примеры гораздо более конкретные, что надо понять, где именно были проблемы.

Они, к сожалению, были в самых разных областях. И как добиться того, чтобы они в будущем не повторялись. Здесь, на мой взгляд, необходимо создать государственную следственную комиссию. Она необходима.

У меня есть, как бы это мягко сказать, много вопросов к израильским судьям Верховного суда и к нашей судебной системе. Я думаю, что там необходимы тоже очень глубокие реформы. Но я смотрю реально на картину, и не вижу им какой-то альтернативы.

Любая комиссия, которую создаст правительство, будет выглядеть как политическая. У парламентской следственной комиссии "нет зубов" для того, чтобы проводить такого рода расследование. Государственный контролер, я его очень уважаю, но это не замена, это совсем другой подход. Поэтому я не вижу альтернативы.

100% доверия к такой комиссии не будет. Но по крайней мере, есть шансы, что большинство народа будет верить, что здесь идет объективное расследование. Мои коллеги, некоторые в коалиции, говорят мне – ты что, с ума сошел? Ты не знаешь, кто такой новый председатель Верховного суда, или кто с ним вместе будет создавать эту комиссию? Ты же понимаешь, что они создадут?

На эту тему уже можно спорить. Есть принципиальный вопрос государственной следственной комиссии. Во-первых, надо не забывать, какой у нее состав - это не одни судьи. Да, во главе ее стоит, как правильно, судья в отставке. Я знаю разных отставных судей. Более объективных, менее объективных, более серьезных, менее серьезных. На эту тему можно всегда поспорить. 

Кроме того, в нее всегда входят какие-нибудь высокопоставленные отставные военные, какой-нибудь профессор из релевантной области. То есть, какие-то люди, которые связаны с этой материей.

Поэтому такая комиссия из всех зол, она наименьшее зло, и она должна дать ответ на то, как же все-таки произошли такие вещи, которые я, начиная с 7 октября, каждый раз, когда я вижу, хватаюсь за голову и говорю, как такое могло произойти. Чем больше накапливается свидетельств о том, как информация куда-то не поступала, как что-то не проходило, как неправильные приказы где-то отдавались. Есть очень много тяжелых вопросов, и на них придется давать очень нелегкие ответы.

- Еще один момент. Война идет уже почти полтора года. По большому счету, информационной войной до этого момента государство целенаправленно не занималось.

- Постараюсь быть объективным. Тоже проще, чем сказать: да, опять все завалили. Это не так. Предпринимаются различные усилия. Есть и Министерство иностранных дел, и информационный штаб в канцелярии премьер-министра, и армия, и другие, так сказать, даже более тонкие структуры безопасности занимаются этим.

Но надо реально понимать, что, во-первых, всегда есть объективные какие-то причины. Все, что я говорю, это не повод сказать: давайте поднимем руки и ничего не будем делать. Еще раз говорю, делают, но все равно. Вот я встречаюсь с какой-нибудь делегацией бывших, кстати, военных из дружественных Израилю западных армий.

Встает один из них и говорит: "Мы хотим быть вашими друзьями, но вы нам не помогаете".

Я говорю: "А что случилось?"

"Вот вы настолько проигрываете информационную войну, что нам трудно после этого вас защищать".

Я понимаю, я только перед ним снимаю шляпу, понятно, но есть объективные причины.

Во-первых, знаете, такая простая вещь, как числа, когда против тебя в соцсетях действуют миллионы и миллионы, и миллионы, а ты, как ни пыжишься, можешь предоставить в ответ на это, ну, десятки тысяч, ну сто тысяч, – это проблема.

Неограниченные финансовые возможности того же Катара – это тоже проблема.

Короче говоря, просто давайте сравним цифры. Если говорить про информационную войну, давайте проведем параллель. Мы можем пойти войной на весь, так сказать, мусульманский мир. Мы можем пойти еще, добавьте к нему, на всех тех, кто ненавидит Израиль по самым разным причинам, антисемиты слева, антисемиты справа.

Поэтому здесь надо реально понимать, что мы должны прилагать свои усилия в основном для того, чтобы помогать нашим друзьям, и чтобы они не чувствовали, что они, как у нас в Израиле принято говорить, фраеры, потому что помогают Израилю.

И второе, что надо тоже всегда помнить, социальные сети, они... дикие, вы их понимаете лучше меня. Поэтому, когда государство действует, все равно это работает иначе. Вот был у меня на заседании комиссии представитель армейской пресс-службы. Его все критикуют, говорят, вот там кто-то что-то опубликовал, а власти заняло несколько часов отреагировать. Ну, правильно, потому что он не может просто, как любой там Вася или Петя, например, написать в социальных сетях через две минуты после взрыва, что это не мы, это ХАМАС. А что, если потом окажется, что это все-таки мы? Он же потеряет все доверие.

Поэтому проверка занимает несколько часов. Он нам это все показывал на примере. "Я позвонил тому, он сказал: дай мне полчаса проверить. Я, говорит, через полчаса пришлю тебе снимки, что мы не стреляли в этот момент, я тебе пришлю доказательства".

Пока все перепроверили, прошло несколько часов, а все это время основной заголовок на всех каналах был про то, что Израиль обстрелял больницу, и там погибли 500 человек. Потом в результате выясняется, что не Израиль, а "Палестинский джихад", и погибли не 500, а 50. Но уже неважно, эти новости прошли.

Информационная война – она важная часть наших войн. Она состоит из многих факторов: дипломатические усилия, правильное поведение армии, информационная война в соцсетях, все это правда.

Надо быть реалистом, иначе мы вернемся к анекдотам времен 1967 года, про то, как, а что будем делать, если Америка объявит нам войну, а мы выиграем. То есть, необходимо понимать, что есть определенные ограничения.

- 7 октября открывает новые возможности. Вчера министр Кац представил на заседании возглавляемой вами комиссии основные принципы закона о призыве. Насколько реально сейчас принять этот закон?

- Я не пророк. Я прилагаю все усилия для того, чтобы такой закон был принят. Я не верю в теорию, которая говорит: не надо никаких законов, армия сама всех призовет. Мол, уже есть закон о всеобщей воинской обязанности... Я в это меньше верю.

С другой стороны, я с первого дня сказал, что из моей комиссии выйдет только или реальный закон, или ничего. Пока что реального закона нет. Согласия по поводу реального закона нет. И поэтому вчера представил министр обороны Исраэль Кац свои какие-то принципы. С какими-то можно согласиться, с какими-то мне трудно согласиться. То есть, это еще довольно долгий процесс.

- Каков рецепт успеха? Что нужно сделать, чтобы это произошло?

- Я думаю, что для этого нужно армии, которая в последнее время чуть поменяла свою позицию, прийти в комиссию по иностранным делам и обороне и совершенно четко сказать: "Уважаемые депутаты, мы не политики. Мы даже не знаем, кто из вас из коалиции, кто из оппозиции. Вот то, что армии нужно. Вот то, что армия может. Вы опытные. Напишите это сейчас все в качестве закона и дайте нам как можно быстрее. Пока что, к сожалению, мы этого от армии не слышали.

И второе. Это нужно, чтобы так называемые ультраортодоксальные партии поняли, что это не рынок, на котором можно торговаться. Дайте нам это, мы вам дадим то. Чтобы они поняли, что никто не собирается разрушить мир изучения Торы, никто не собирается сейчас захватывать танками ультраортодоксальные кварталы.

То, что нужно, чтобы постепенно начался процесс мобилизации в армию молодежи из ультраортодоксального сектора.

- Как это сделать? Вы говорите, "должны понять". Должны понять – это очень абстрактно. А что конкретно сделать?

- Если бы в коалиции все говорили одним голосом, это было бы проще сделать. Если бы и премьер-министр, и министр обороны, и я сели бы с нашими коллегами из ультраортодоксальных партий и могли бы им сказать, вы прекрасно знаете, что мы не ваши враги. Мы не строим свою политику на лозунгах "Бей ортодоксов" или "Давайте им обрезать пейсы" или все такое прочее. Вы должны понять, что это реальные нужды армии. В армии все будет подготовлено к призыву ультраортодоксальных ребят.

Кто приходит в армию с определенными жизненными взглядами и укладом жизни, сможет выйти через три года с таким же укладом жизни. Но вы должны с этим делом разобраться и начинать не оттягивать молодежь от военкомата, а подталкивать к военкомату. 

Это социальный процесс, мы понимаем, в один день не делается, но он должен начаться.

- Почему этого до сих пор не произошло?

- Почему не произошло? Потому что я говорю одно, министр обороны другое, премьер-министр – третье, и в результате мы даем возможность между нами всеми, нашим коллегам, играть в разные игры.

Поэтому каждый раз, когда я начинаю давить, то бегут жаловаться к премьеру, бегут жаловаться к министру обороны. В результате получается такое движение, как в водовороте, ничего не двигается.

- Будет ли принят этот закон?

- Я не пророк, я буду продолжать прилагать все усилия для того, чтобы он был. Я считаю, что он нужен. Но еще раз говорю, закона, который 90 с чем-то процентов освободит от воинской службы, я такой закон продвигать не собираюсь.